嘉賓介紹：
杜維明：北大高等人文研究院院長，哈佛大學(xué)及北京大學(xué)哲學(xué)教授，美國文理學(xué)院院士，世界哲學(xué)研究院院士。杜維明倡導(dǎo)“文明對話”，創(chuàng)建了“對話文明”的理論基礎(chǔ)理論，定義了中國文化是以學(xué)習(xí)和對話為特色的文化。他詮釋的“文化中國”在中華民族的自我認(rèn)同及中國形象在國際社會中起了重要的作用。 他提出儒學(xué)的第三期發(fā)展，為儒學(xué)的現(xiàn)代轉(zhuǎn)化開拓了國際視野。1985年他在北京大學(xué)講授儒家哲學(xué)激發(fā)了大陸知識分子從新認(rèn)識傳統(tǒng)文化的熱忱。 數(shù)十年來他在全球各地創(chuàng)造性地弘揚儒學(xué)精神，促使孔孟之道走向世界。 他實踐了儒家“做學(xué)問”的精神，為中國的哲學(xué)，藝術(shù)，倫理及宗教開辟了一整套的新思路，為儒家的“心學(xué)”在認(rèn)識論及科學(xué)理性等領(lǐng)域中提供了新觀點。他是當(dāng)今國際社會中最有前瞻性和影響力的思想家之一。
袁偉時：當(dāng)代著名思想家。中山大學(xué)哲學(xué)系退休教授，中國近代史專家。曾任中山大學(xué)中山學(xué)院院長。著作有《中國現(xiàn)代哲學(xué)史稿》、《晚清大變局中的思潮與人物》 、《路標(biāo)與靈魂的拷問》等。主編《現(xiàn)代與傳統(tǒng)叢書》、《荒原學(xué)術(shù)文叢》、《牛虻文叢》等。
精彩觀點：
主持人：楊子云（騰訊新聞高級編輯）
主 題：袁偉時VS杜維明 中國能向21世紀(jì)貢獻(xiàn)什么
2010年9月25日上午8：00-10：30，我接受任務(wù)主持袁偉時與杜維明先生的對話。10：30杜維明先生有事離開后，我繼續(xù)采訪袁偉時先生。采訪中，兩位先生言辭溫和、態(tài)度典雅，且時常有“相互認(rèn)同”的禮貌表達(dá)，但我仍然強烈地感受到二者之間的差異。這場對話，與其說是對話，不如說他們是借對話交流來表達(dá)自己有差別的立場。如何看待“五四”？如何理解知識分子的獨立性？如何對待儒家傳統(tǒng)？如何對待西方文明？中國對于21世紀(jì)應(yīng)有的貢獻(xiàn)是什么？……二位先生各自表達(dá)了自己的見解和立場。以下為這場對話和之后的訪談實錄，感謝二位先生認(rèn)真仔細(xì)的訂正。
如何對待“五四”？
主持人：首先想請二位老師談?wù)剬?ldquo;五四”新文化運動的評價和看法。袁老師一直覺得五四是對中國傳統(tǒng)的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化，而杜維明先生則認(rèn)為五四運動把儒家的老底子都壞掉了，為什么？
杜維明：這種說法有一點斷章取義。我和袁老師是有一致的，也有不同的看法。我認(rèn)為五四的貢獻(xiàn)太大了，我們是它的繼承者。我認(rèn)為五四的知識精英對儒家的創(chuàng)造轉(zhuǎn)化有極大的貢獻(xiàn)，他們對儒家傳統(tǒng)作了嚴(yán)厲，徹底的批判，用放大鏡拉近來檢驗，把儒家的不合時宜，劣質(zhì)成分，及其陰暗面，放大顯示出來。這種否定的本身，也是儒家傳統(tǒng)的再創(chuàng)造轉(zhuǎn)化的動力與契機。當(dāng)時的文化精英們強烈地批判儒家傳統(tǒng)文化所根據(jù)的邏輯是（他們有一種預(yù)設(shè)與判斷）：中華民族為了自救，必須學(xué)習(xí)西方的進(jìn)步思想。這些觀念，也是當(dāng)時的儒學(xué)研究者和認(rèn)同儒家傳統(tǒng)文化的社會精英都接受的。
我的觀點就是“繼承五四”和“超越五四”。繼承五四，因為他們有全面的批判精神與強烈的愛國主義，使得儒家文化得到一次洗禮。但是，對一種淵源流長的文明的全盤否定與拒絕，當(dāng)然，有些學(xué)者用今天的觀念套昨天，說當(dāng)時并沒有全盤否定，它只是批判如三綱五常之類的劣質(zhì)部分，如果查閱當(dāng)時的主流報章雜志與學(xué)術(shù)論著，其主流主調(diào)與被導(dǎo)向的民意幾乎一面倒，也許有些贊同，那種微弱的聲音那里不被大潮掩蓋。把一個國家的興衰，一個民族的沒落的龐雜深邃的問題，全都?xì)w結(jié)在一個儒家文化頭上，當(dāng)然有些粗魯與膚淺，更重要的是，在那種極端的預(yù)設(shè)前提下，就不能平心靜氣地了解判斷我們自身傳統(tǒng)的核心價值的優(yōu)質(zhì)部分。就像到洗澡水把孩子一起倒掉一樣殘酷。作為一種成熟的文化形式，它的知識精英既要形成一種傳統(tǒng)的批判意識，又要有一份對傳統(tǒng)文化的珍惜。沒有理解、沒有認(rèn)同，也就不可能超越。的確，當(dāng)時的精英們過分樂觀了，他們認(rèn)為只要激烈批評傳統(tǒng)文化，即能為學(xué)習(xí)西方創(chuàng)造條件；還認(rèn)為西化了、就充分現(xiàn)代化了。今天，我們最普通的知識人也會知道，這種極端心態(tài)必須超越。
袁偉時：我非常同意杜教授的意思。我認(rèn)為新文化運動是中國歷史發(fā)展的一個重要里程碑。且跟許多學(xué)術(shù)界的朋友有一些差別，我認(rèn)為新文化運動是從1912年——民國元年開始的。那時蔡元培做教育總長，下令“小學(xué)讀經(jīng)科，一律廢止”；“忠君與共和政體不合，尊孔與信教自由相違”，必須從教育方針中剔除；公民道德的全部要旨就是法蘭西大革命揭示的“自由、平等、親愛”。與此同時，他和唐紹儀、汪兆銘等26人，組織社會改良會，發(fā)表宣言，提倡“以人道主義去君權(quán)之專制，以科學(xué)知識去神權(quán)之迷信。” “實行男女平等”，“提倡自主結(jié)婚”，“提倡成年以后，有財產(chǎn)獨立權(quán)”，如此等等。這就是中國新文化運動的開端，比陳獨秀1915年創(chuàng)辦《青年雜志》早幾年，是跟整個中國社會的政治變革結(jié)合在一起而發(fā)展起來的。
新文化運動是歷史上啟蒙運動的新階段，很多東西在19世紀(jì)已經(jīng)提出來了。它對傳統(tǒng)文化不是一般世俗理解的全盤否定，只是批判、否定傳統(tǒng)文化中的“三綱”。三綱以外的文化內(nèi)容，它是沒有否定的。所以杜維明先生提出來，新文化運動應(yīng)該是肯定中國傳統(tǒng)的五常的，仁、義、禮、智、信，我非常贊同。剔除三綱的五常，是很有價值的。但我想補充，五常的道德規(guī)范應(yīng)是建立在人類共同價值──自由、平等、民主、法治的基礎(chǔ)上，假若仁、義、禮、智、信不以人類共同價值為基礎(chǔ)，它只能為宗法專制服務(wù)。這些普遍的共同價值規(guī)范，應(yīng)該是世界各國都可以接受，而且能夠跟中國傳統(tǒng)結(jié)合起來的。所謂中國傳統(tǒng)文化的創(chuàng)造轉(zhuǎn)化，就可以在這里找到一個基礎(chǔ)。
杜維明：昨天在我們高等人文研究院，中國人民大學(xué)國學(xué)院的梁濤先生共同舉行了一個“儒學(xué)與人權(quán)”的學(xué)術(shù)思想論壇，紀(jì)念前不久過世的美國著名學(xué)者、哥倫比亞大學(xué)榮退教授卜愛蓮(Irene Bloom)。她在晚年的時候，集中討論了孟子和人權(quán)的關(guān)系。
袁先生剛剛提到的有些觀點，我基本上同意。有人提了這個一條思路，認(rèn)為三綱是中國文化的核心價值，要重新考慮三綱。我曾認(rèn)為三綱（君為臣綱、父為子綱、夫為婦綱）是一個權(quán)威主義、等級主義、男性中心主義。但是有學(xué)者不是這樣看，這讓我想起了王元化先生，他以前是提倡新啟蒙的，晚年時跟我說，你不要輕易否認(rèn)三綱。他提醒我說，陳寅恪在為王國維寫墓志銘里面，說三綱六紀(jì)是中國文化最重要的價值，這個價值就像柏拉圖所謂的理想，對此我也覺得很驚訝。這點我要做進(jìn)一步的思考。
而我所了解的三綱是從《白虎通義》開始，并不是孔孟儒家最基本的價值。但五常毫無疑問是儒家的基本的價值，三綱五常是個雙軌的形式，一方面既是君臣、父子、兄弟、夫婦、朋友五倫的問題，一方面是“父子有親，君臣有義，夫婦有別，長幼有序，朋友有信”。夫婦有別的那個“別”并不是差別，而是分別。以前男主外女主內(nèi)，現(xiàn)在也可以女主外男主內(nèi)。這樣五倫的觀點，因為是雙軌，也就是互為約束，所以沒有宰制。但是，我認(rèn)為，三綱好是宰制性的，我覺得需要進(jìn)一步思考。
三綱在《白虎通義》里面很有趣。講君為臣綱，并不只是說君是重要的，而大半都是臣對君的不合理、不合情的行為做出批判；父為子綱，也多半是子對父的批判，夫為婦綱的話，多半是婦對夫的批判，這中間也有很多要進(jìn)一步考慮的。所以，我基本上跟袁先生剛剛講的是一致的。只是，我認(rèn)為五倫、五常應(yīng)該也是普世價值，而西方的自由、平等、博愛、法治所代表的人文精神，和儒家的仁、義、禮、智、信所代表的人文精神，可以進(jìn)行平等的對話。
所以，儒學(xué)的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化大概要對它的一些糟粕，特別是從三綱所引發(fā)的不符合現(xiàn)代精神的東西，進(jìn)行創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化。
知識分子的獨立性從何而來？
主持人：杜老師重視儒學(xué)，也強調(diào)知識分子的獨立性，感覺你是從倫理層面和道德層面在強調(diào)，而袁偉時老師始終都是從制度層面在強調(diào)。我想問杜老師，您覺得當(dāng)代中國知識分子的獨立性從何而來？比如說你在哈佛做的燕京學(xué)社，其資金來源就是哈佛、燕京校友還有其他捐贈，是獨立的。但現(xiàn)在北大這個高等人文研究院，如果資金來源于政府撥款或來源于北大校方，是不是會影響?yīng)毩⑿?？也就是說，中國的知識分子一直以來都是權(quán)力的附屬體，那么在當(dāng)代，中國知識分子的獨立性會從何而來？知識分子獨立的依托點是什么呢？是宗教的自由發(fā)展？還是市場資本力量的發(fā)展？
杜維明：你剛才講的那些問題我一直都有關(guān)注，也就是對政治、制度、文化在社會上的具體表現(xiàn)都很關(guān)注。若只關(guān)注在人倫、道德，可能有點片面，制度當(dāng)然是很重要的。我基本的理解是，中國傳統(tǒng)的知識分子有相對的獨立性，基本上從孟子所代表的精神開始，像“民為貴，社稷次之，君為輕”的觀念，還有民本的觀念。關(guān)于知識分子的獨立風(fēng)格，像錢穆他們講的很多，相權(quán)（宰相的權(quán)）和皇權(quán)（朝廷的權(quán)）之間的復(fù)雜關(guān)系就是一個例子。當(dāng)然，不論有多少制約，皇權(quán)仍然是至高無上。
另外，知識分子的抗議精神由來已久，有些是體制內(nèi)的，就是諫議制度。他們對于朝廷的私欲橫流，進(jìn)行非常嚴(yán)厲的批評。也有很多不在政治體制內(nèi)的，像大家熟悉的明代東林黨領(lǐng)袖，顧憲成所撰對聯(lián)：“風(fēng)聲雨聲讀書聲，聲聲入耳；家事國事天下事，事事關(guān)心”，他絕對不是政權(quán)的附屬體。但這里面有一個嚴(yán)重的誤會，認(rèn)為知識分子和政權(quán)的關(guān)系是皮和毛的關(guān)系。我認(rèn)為知識分子在傳統(tǒng)的中國文化發(fā)展中，雖然沒有像西方政教分離的、純粹是屬于基督教傳統(tǒng)或僧侶階級的，但也是獨立的。
現(xiàn)代意義的知識分子，其實是從俄羅斯十二月黨人開始的，它最突出的特殊性就是抗議精神。但俄羅斯知識分子對參入體制有一個嚴(yán)厲批評：只要進(jìn)入體制就不屬于知識分子。如薩哈羅夫作為知識分子，因為他是氫彈之父，他的研究絕對受到政府的資助，但是他仍然強烈地對現(xiàn)實政治進(jìn)行批判。還有戈爾巴喬夫，因為他在政治體制之內(nèi)的，就不屬于知識分子。
參入體制內(nèi)的問題，在法國情況就有很大的不同。法國薩特是抗議精神很強的代表。還有另一位思想家，雷蒙•阿隆，他是戴高樂的左右手。寫《人的命運》一書的馬爾羅是文化部長，當(dāng)然它們都屬于體制內(nèi)的。德國也一樣，有很多最重要的知識分子都在體制內(nèi)，德國大學(xué)教授很多是官員，校長都是由政府任命。美國的知識分子更是，如果有資格、有機會到華盛頓作參謀，能夠介入政治，大家認(rèn)為那是一個光榮。
不講過去，就說現(xiàn)在，中國當(dāng)代具有抗議精神的很多知識分子和政府的關(guān)系很密切。比如王若水做過《人民日報》的主編，李慎之曾是社會作科學(xué)院的副院長。還有很多完全是在政治體制內(nèi)部的，但是他們?nèi)匀挥忻翡J的批判精神。所以，我認(rèn)為在政權(quán)內(nèi)部，或媒體、企業(yè)各界，在各種不同的社會階層中，都可以發(fā)出真正的知識分子聲音，不一定是反政府的，只要它體現(xiàn)良知與理性，都具有一種真誠的批判精神。
現(xiàn)代文明與傳統(tǒng)文化的張力
主持人：您剛才舉到了兩個名字，我特別想說的是，他們都已經(jīng)成了我們的網(wǎng)絡(luò)敏感詞，基本上成了不能出現(xiàn)的名字。在這個問題上，講知識分子獨立性和社會、政治發(fā)展的關(guān)系，還要請教一下袁老師的看法。
袁偉時：我是這樣看，王元化先生對陳寅恪先生那段話的理解有問題。陳寅恪先生在《王觀堂先生挽詞并序》明確說：“吾中國文化之定義，具于《白虎通》三綱六紀(jì)之說……其所依托以表現(xiàn)者，實為有形之制度”，隨著“社會經(jīng)濟制度劇疾之變遷，綱紀(jì)之說，無所憑依……亦終歸于不可救療之局。”民國以來，很多知識分子想對三綱重新解釋，有的人把君為臣綱，解釋為職業(yè)的忠貞精神，對上級的尊敬、尊重。這樣的解釋，我認(rèn)為是非常勉強的?，F(xiàn)代社會的上下級關(guān)系和其他人際關(guān)系，人格上是平等的，在法律地位上是平等的，與三綱的依附和服從格格不入。所以，三綱確實是像陳寅恪先生講的，是無可療救的。這是一個方面。
另一方面，現(xiàn)在的危險是對中國傳統(tǒng)文化的過度美化。像文化大革命那樣的破壞、摧殘傳統(tǒng)文化，那是犯罪，我想已經(jīng)不是社會的主流。傳統(tǒng)文化要保護沒問題，要繼承也沒問題，要發(fā)揚也沒問題，問題在你將傳統(tǒng)文化放到什么位置上？這里面就要對時代有恰當(dāng)?shù)陌盐铡Ｎ业睦斫馐?，每個古代文明都有自己的貢獻(xiàn)，到17世紀(jì)以后，匯合成為現(xiàn)代文明，它的代表者是西方，即西歐、北美。現(xiàn)代西方文明，吸收了東方文明很多東西，包括伊斯蘭文明、中華文明各個方面的精華。
吸收了這些，它就締造了一個文化高峰。這個文化高峰過去簡單說是“西方文化”，我認(rèn)為不夠全面，準(zhǔn)確地說是“現(xiàn)代文化”。這個現(xiàn)代文化是人類共同的財產(chǎn)，各種文化的精華匯集，凝聚為人類的共同價值，體現(xiàn)在1948年各個國家的代表討論通過的《世界人權(quán)宣言》中。宣言的基石是羅斯福提倡的四大自由，終結(jié)了社會主義和資本主義的論爭，將兩種思潮的精華結(jié)合在一起。信仰自由和言論自由是文藝復(fù)興以來形成的現(xiàn)代文化的精粹；“不虞匱乏的自由”是社會主義精神；“免于恐懼的自由“總結(jié)了希特勒的國家社會主義和斯大林的專政社會主義的負(fù)面教訓(xùn)。于是，成就了一個新的思想基礎(chǔ)，發(fā)展成為1948年12月的《世界人權(quán)宣言》和1966年12月的《經(jīng)濟、社會、文化權(quán)利國際公約》、《公民權(quán)利和政治權(quán)利國際公約》。它的內(nèi)容成為判斷不同國家和地區(qū)人類是文明還是野蠻、興旺還是衰敗的一個很重要的標(biāo)尺；既是現(xiàn)代社會的標(biāo)準(zhǔn)，又是達(dá)到這個標(biāo)準(zhǔn)的必由之路。
當(dāng)時有一股逆流——冷戰(zhàn)。從更高的層次看冷戰(zhàn)，是反文明、反對自由、民主的勢力跟自由、民主、法治勢力的對抗。
應(yīng)該在這樣整體的情況下，來思考中國傳統(tǒng)文化與西方傳統(tǒng)文化。中國傳統(tǒng)文化在歷史上的貢獻(xiàn)應(yīng)該肯定，但是不能否定中國傳統(tǒng)文化有其天生弱點。例如，雖然有一些抗議精神，但是制度上沒有形成分權(quán)制約，這是一個明顯的弱點。另外，沒有形成法治精神，它對經(jīng)濟自由也是壓制的。結(jié)果，市場經(jīng)濟和現(xiàn)代社會制度在中國傳統(tǒng)文化里面發(fā)展不起來。再加上先秦諸子的思維方法的弱點：缺少邏輯、實證精神，中國傳統(tǒng)文化也發(fā)展不出現(xiàn)代科學(xué)。
在這樣的情況下，當(dāng)東方社會要轉(zhuǎn)化為現(xiàn)代社會時，會面臨一個抉擇：你要不要接受以西方為代表的現(xiàn)代文化？這關(guān)系到一個國家的盛衰和人民的福祉。
中國為接受現(xiàn)代文化整整付出了一百年的代價。這一百年怎么算呢？從鴉片戰(zhàn)爭到義和團整整六十年，經(jīng)歷六次戰(zhàn)爭，五次是對外戰(zhàn)爭，有一次是內(nèi)戰(zhàn)。六次戰(zhàn)爭加上自然災(zāi)害，造成1億多人非正常死亡，然后才知道不能抵抗現(xiàn)代文化；經(jīng)濟上來講不能抵抗市場經(jīng)濟和全球化的趨勢。
進(jìn)入20世紀(jì)以后，從慈禧太后推動清末新政開始，一直到30年代，一共37年。那個時候總的說來——特別在經(jīng)濟上是接受現(xiàn)代文明的，要改造中國的社會，從制度到思想文化都加以改造。那個時候有很輝煌的成就，但是也出現(xiàn)很多問題。
到了40年代，中國開始迷茫了，從40年代到70年代末，迷茫了40年。40年代迷茫在哪個地方呢？從國民黨到共產(chǎn)黨，包括中間的民主同盟，都認(rèn)為應(yīng)該接受計劃經(jīng)濟。中間派還認(rèn)為在資本主義跟社會主義之外，可以走第三條道路。所謂第三條道路就是接受蘇聯(lián)的計劃經(jīng)濟，而與自由民主結(jié)合起來。接踵而來的是內(nèi)戰(zhàn)。發(fā)展到后來，就是中國30年的計劃經(jīng)濟，包括個人自由受到不應(yīng)有的剝奪那樣的一個很大的迷誤。到了70年代末、80年代以后，這30年又扭扭捏捏回到接受人類共同文明的軌道。
概括起來，就是從鴉片戰(zhàn)爭到現(xiàn)在170年，100年是迷茫的，70年比較清醒，愿意接受人類共同的現(xiàn)代文明。但是我們知識階層的一些人現(xiàn)在還在制造各種藉口，來抵抗人類的現(xiàn)代文明。
一個藉口是反對西方中心論，認(rèn)為人類文化是多元的。這對一個落后國家，對東方國家聽起來很舒服。但你就不知道人類文明已經(jīng)進(jìn)步到那樣一個階段，你不接受它，必然帶來災(zāi)難。不少人至今不承認(rèn)這個結(jié)論，還在拼命辯論這個問題，我想這太落后了。
還有一個藉口是不要拿現(xiàn)代西方文化同傳統(tǒng)中國文化比。但是，現(xiàn)代文明是無法遮蔽的一面鏡子。在它觀照下，為什么兩個不同體系的傳統(tǒng)文明，一個自行轉(zhuǎn)化為現(xiàn)代文明，一個卻至今仍在蹣跚學(xué)步？這是無法回避的考題。
現(xiàn)在歷史轉(zhuǎn)折到了一個新階段，假如中國人、中國的知識階層想要在文化上有新的建樹，就要看到世界大同年代到了。經(jīng)過兩次世界大戰(zhàn)，經(jīng)過冷戰(zhàn)付出很大代價以后，現(xiàn)在世界大戰(zhàn)危險沒了，甚至國與國之間的戰(zhàn)爭危險也基本消失了。一個全球化時代、區(qū)域化時代，世界政府的雛形或者說地球管理委員會的雛形浮出水面了。從政治上來看有聯(lián)合國大會、安理會；經(jīng)濟上有國際貨幣組織、世界銀行；還有科教文組織、國際法院等等，都是地球管理委員會的雛形。在這個時候，思想文化就要相應(yīng)調(diào)整。中國的知識分子、思想家看不到這個變化，老想我要將儒家文化怎樣發(fā)揚，沒有想應(yīng)該將世界上的一切文化的精華吸收過來，創(chuàng)造新的思想理論，幫助人類更好地生活。
我認(rèn)為現(xiàn)在的主要問題在這里。假如你還停留在康有為年代，康有為的《大同書》是非常落后的一個理論?！洞笸瑫肥窃?00多年前提出來的，它設(shè)計的大同世界，沒有私產(chǎn)，嚴(yán)格監(jiān)控私人生活和言行；婚姻應(yīng)該怎么樣，家庭應(yīng)該怎么樣，全身毛發(fā)剃光，“一毛盡拔”，全都規(guī)定好了；荒唐之極。接受和實行他那個理論，等于將毛澤東的人民公社提早五十多年罷了。
現(xiàn)在面對新的世界情況，全球化的時代你怎么樣找出一個新的理論，引導(dǎo)人類前進(jìn)。比如現(xiàn)在，一些東方國家，某些伊斯蘭國家甚至還沒有走出中國曾經(jīng)經(jīng)歷過的一百年的困境，仍然認(rèn)為不應(yīng)該接受現(xiàn)代文明。
反對西方中心論，這個藉口是非常荒唐的。所以我認(rèn)為，現(xiàn)在知識分子的責(zé)任就是要澄清這些混亂。中國的新左派、國學(xué)派（不是杜先生，而是蔣慶他們），鼓動狹隘民族情緒。他們的觀念非常落后，我聽起來他們好像對世界歷史缺乏基本常識。
主持人：我想，袁老師最擔(dān)憂的是政權(quán)站在儒家的后面，是不是這樣？
杜維明：這是你給他點出來的，但他沒講，也許是這樣?；仡櫼幌略蠋焺偛胖v的有幾大塊很重要，很多地方我是完全贊同的，很多有保留。
第一方面，對整個中國傳統(tǒng)文化的評價問題，中間有一些天生缺陷，我認(rèn)為需要討論。第二方面關(guān)于近現(xiàn)代的問題。袁老師講的是1912年，或者說鴉片戰(zhàn)爭一直到義和團那段時間付出了極沉重的代價。而從那以后，再發(fā)展就是比較燦爛的一段，當(dāng)然在這光輝燦爛的70年中間，還有40年的悲蒼與迷失。對于現(xiàn)在的情況，袁老師有幾個基本的論點，一個是西方文明的問題。西學(xué)所代表其實不一定是西方，它吸收了世界各文化的不同資源，所以它代表了一個現(xiàn)代文明。我認(rèn)為，這個現(xiàn)代文明確實是主流的，未來的，但不是獨一無二的，不是不可替代的，更不是大家必須認(rèn)同的。如果對現(xiàn)代文明有疑慮，或反對現(xiàn)代文明，有些人理所當(dāng)然地認(rèn)為那是落伍的，為什么說落伍呢？它有西方中心論的支撐，這些人習(xí)慣性地認(rèn)為，在西方之外的路沒有路可走，就是應(yīng)走出一條路，它也是跟狹隘的民族主義、狹隘的地方主義、狹隘的國族主義連在一起的。袁老師認(rèn)為，新左派、國學(xué)派等，都有著種特色，雖然他們之間并不一定有共同語言。
袁老師剛才說的保護傳統(tǒng)、發(fā)揚傳統(tǒng)大家都知道，也沒啥可講的。我認(rèn)為對待傳統(tǒng)，最重要的是理解、認(rèn)識和分析，也可以用嚴(yán)厲的批判的方式分析。剛才我提到過“軸心文明”。我以為，軸心文明的發(fā)展過程非常復(fù)雜，因為它的組成來源是多元多樣的。袁老師說的現(xiàn)代文明，是1948年的《人權(quán)宣言》所代表的精神，比如說羅斯福的四大自由，當(dāng)然這是現(xiàn)代文明的特色之一。而軸心文明發(fā)源于公元前第6世紀(jì)。從軸心文明發(fā)展到現(xiàn)代文明中間有幾千年的歷史，有各種不同的軸心文明，有中國所代表的儒家、道家，有印度、猶太，基督，有拉美、伊斯蘭、非洲等等。當(dāng)然還有西方所代表的是東西歐及北美所體現(xiàn)的現(xiàn)代文明的一種形態(tài)。我們確實不能把西化、現(xiàn)代化、全球化分裂，它們沒有明顯的疆界，不可能獨立存在。西化、現(xiàn)代化、全球化既是一根而發(fā)，又是多種多樣的。
1948年，文化哲學(xué)家卡爾•雅斯貝爾斯就提出來影響世界最重要的四個典范人物，有蘇格拉底（包括柏拉圖和亞里斯多德），釋迦牟尼，耶穌基督與孔子。在這個論述中間，主要的精神文明包含猶太教,基督教、伊斯蘭的精神文明、印度的精神文明以及中國所代表的精神文明。在袁老師的論述中間，似乎把它們懸隔起來。袁老師認(rèn)為重點在于發(fā)展現(xiàn)代文明，現(xiàn)代文明一個突出表現(xiàn)就是市場經(jīng)濟，還有法治、自由、個人的尊嚴(yán)。這些價值是人類共享的，但不是靜止的，是需要不斷發(fā)展的。
21世紀(jì)所碰到的許多問題，也是人類所共同遇到的問題。如人類的存活被威脅的問題，也就是人能不能很好的存活下去的問題。還有袁老師剛才提到大同觀念，說世界真正走向了大同。我基本上也認(rèn)為世界通過經(jīng)濟全球化確實是越來越整合了，但不是說統(tǒng)一，是整合了。這不僅是從國際的政治、制度的整合，也有文化的整合。這個整合跟以前像康有為所了解的大同是完全不同的，后者是對個人的權(quán)力、個人的選擇沒有任何注重，對現(xiàn)代文化制度也沒有關(guān)注。如果從21世紀(jì)向前看，第一個憂慮就是生態(tài)環(huán)保問題；至于短期的問題，是突然會爆發(fā)性的危險，政治經(jīng)濟，宗教文化的沖突，使用核武器的危險性。我們現(xiàn)在掌握的大型殺傷性武器問題實在太多了，小沖突很可能變成大沖突，從而帶來核危險。還有疾病，疾病是完全全球化的；另外，金融風(fēng)暴也完全是市場經(jīng)濟下的全球化的。
在這些情況下，我們再回來看，中國現(xiàn)代化發(fā)展過程，已經(jīng)經(jīng)過了一百多年的曲折而又沉重的代價。有些知識人，比如張灝，認(rèn)為中國最重要的轉(zhuǎn)折點就是被日本打垮。因為，那時候中國的知識分子才有了自覺，以前對西方文化，從軍事、政治、社會各方面還可以抗衡，后來都失敗了。到了被日本打垮，中國才知道要徹底脫胎換骨，對中國文化本身基本上失望了，要回到傳統(tǒng)沒有可能性，一定要向前看。向前看就是袁老師剛才提到的現(xiàn)代文明的興起，現(xiàn)代文明興起的主要代表是西歐和美國。但要說明的是，西歐、美國不是西方文明，而是世界性的現(xiàn)代文明，因為把世界各地的精華都吸收了。而中國在發(fā)展過程中有相當(dāng)長的時間迷失了。
從鴉片戰(zhàn)爭，經(jīng)過甲午戰(zhàn)爭然后到蔡元培、《新青年》這段時間，袁老師認(rèn)為是比較光輝燦爛的。這段時間大家認(rèn)同西方的價值，希望在西方現(xiàn)代價值的基礎(chǔ)上進(jìn)一步改變。我對袁老師整個論述非常同情，但是在同情的基礎(chǔ)上有一些修正。
當(dāng)時，人們常以中國文化中糟粕的糟粕與西方文化中的精華的精華相比。中國文化的代表人物即是魯迅所批判的阿Q精神、續(xù)妾，抽鴉片煙，而西方文化的代表則是自由民主和個人尊嚴(yán)。這樣的比較，對中華民族的自信有非常大的摧殘。一個民族要發(fā)展，尤其在危難中自救，除了改變政治、經(jīng)濟、制度建構(gòu)方面的改變，還需要有非常深刻的文化，乃至文化心理的建設(shè)，也就是有其文化為基礎(chǔ)。所以，現(xiàn)在很重要的工作就是怎樣使我們的心態(tài)改變。心態(tài)不改變，只是政治、制度的建構(gòu)的改變是不夠的。心態(tài)的改變和一個民族的自我認(rèn)同、自我理解相關(guān)，也就是我們剛剛提到的自覺。
向西方學(xué)習(xí)的關(guān)系是什么？我的一個基本觀點是，在向西方學(xué)習(xí)的同時，需要珍惜與保護自己的傳統(tǒng)文化，更要需要繼承與發(fā)展自己的傳統(tǒng)文化；當(dāng)然不是那些劣質(zhì)的成分。在儒家文化的發(fā)展過程中，已經(jīng)被批判得夠很多了。應(yīng)該承認(rèn)它的普世價值，如仁、義、禮、智、信。我像牟宗三先生一樣認(rèn)為，一個民族的自信心徹底喪失，它是無力的、無氣的、無理的，一個失去自信的民族，要精神團聚起來，向西方學(xué)習(xí)真正有意義的東西，可能性太小了。在對傳統(tǒng)文化進(jìn)行非常強烈的批判的同時，一定要真正了解它的精華，把它的優(yōu)質(zhì)部分好好的保護，這也就是說，批判糟粕與發(fā)揚精華是相輔相成的。不批判陰暗面，對精華就很難吸收學(xué)習(xí)。
在另外一方面，五四的精英們，對于真正繼承傳統(tǒng)、發(fā)揚傳統(tǒng)、并創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化傳統(tǒng)的力度不夠，因為他們被向西方學(xué)習(xí)的這種極大的需求所激勵鼓舞。甚至包括蔡元培，蔡元培要以美學(xué)代替宗教，把經(jīng)學(xué)整個拋棄了。這種要急于進(jìn)入現(xiàn)代的心態(tài)，與強烈的憂慮，強烈的不安全感緊密相連。這個過程到現(xiàn)在有些轉(zhuǎn)變，尤其是改革以來，在發(fā)展轉(zhuǎn)化過程中逐漸重新了解了我們的傳統(tǒng)文化。傳統(tǒng)不是死的東西，只要傳統(tǒng)還活著，它的意義就會不斷地深化與更新。假如它干枯了，人們不去關(guān)注了，這個傳統(tǒng)也就死了。現(xiàn)在我們的傳統(tǒng)沒有死，我們需要重新回顧，重新認(rèn)識我們這個大難不死的傳統(tǒng)。因此，袁老師剛才提的那幾點，我有一些不同的意見。
第一，袁老師說在整個中國傳統(tǒng)中沒有辦法發(fā)展出一個市場經(jīng)濟，其實從馬克斯韋伯他們的理解，一度中國的市場經(jīng)濟是很蓬勃的。比如說在宋代，國內(nèi)以及海上、陸上各方面都有貿(mào)易，市場經(jīng)濟是非常蓬勃的。當(dāng)然，它只是一個市場經(jīng)濟，不是真正西方的資本主義。西方的資本主義是工業(yè)革命后發(fā)展出來的，其中資本的動力非常大，和傳統(tǒng)的市場經(jīng)濟不同。我們中國的市場非?；钴S，僅僅市場活躍對整個社會徹底的轉(zhuǎn)換是不夠。中國傳統(tǒng)文化也發(fā)展出一些科學(xué)技術(shù)，像李約瑟所做的一些工作。一直到17、18世紀(jì)，一些中國的技術(shù)、科學(xué)跟西方相比，不一定落伍。比如說在生物、醫(yī)學(xué)、農(nóng)業(yè)技術(shù)，甚至官僚系統(tǒng)方面，都有它的長處。
第二，我們不應(yīng)該用現(xiàn)代的西方和古代的中國相比，不應(yīng)該用西方最杰出的價值和中國最糟糕的價值來相比，我們應(yīng)該有更好的比較方式，這方面我不是專家，我不敢冒昧述說。我認(rèn)為，雙方面需要有一個比較的過程，我們要現(xiàn)代化，要知己知彼，就不能不能不比較?，F(xiàn)在，皮特•伯格森提出，現(xiàn)代世界對西方大的潮流需要作出回應(yīng)。其中一種回應(yīng)就是強烈的抗拒，這主要是伊斯蘭所代表的。而中國社會則很特殊。從歷史上說，整個東亞社會，包括所謂的儒教文化圈，中國、日本、韓國和越南被西方吸引的力度是非常大的，包括像康有為、梁啟超等。這些非常大的吸引力，發(fā)展到現(xiàn)在有一個特殊現(xiàn)狀。也就是說，在西方文化之外，這些大的文明能夠充分現(xiàn)代化，雖然不能完全與西方相比，但確實在西方模式之外，有一條自己的發(fā)展道路。比如說在日本、臺灣或香港地區(qū)，或現(xiàn)在中國大陸沿海，確實有一個新的發(fā)展道路。這個新的發(fā)展，不管用什么標(biāo)準(zhǔn)來比，都與西方自由民主的發(fā)展有相契的地方，也有文化上不相契的地方。我們不能說臺灣不民主，日本不民主，不能說韓國不民主，它們都屬于儒家文化圈。這個改變將來可能會給其他的地方提供一些參照。另外，從民主的角度來看，現(xiàn)在世界上最大的民主國家是印度，不管是人數(shù)還是其他方面。他們有50多年的民主發(fā)展史，有一大批中產(chǎn)階級，這也是印度在有些方面比中國在國際社會上有親和力與說服力的原因。
第三，我覺得這個情況不必講多元文化，就是說各自有所不同。最近我們做了一個研究，叫著多元現(xiàn)代性的研究，我們認(rèn)為現(xiàn)代性是多元的。從袁老師的角度來看，這只是一個借口。這確實不是用一個簡單的“借口”可以解釋的重要事實。我們認(rèn)為現(xiàn)在世界上還有其他現(xiàn)代性的可能。即使是說英美所代表的，也可以說是從西歐到英國、美國，是一次飛躍性的變革。我們不能用現(xiàn)代性的幾個主要普遍規(guī)律或是基本因素，概括龐雜的現(xiàn)代性的獨特性。我們不能說美國的現(xiàn)代性是西歐現(xiàn)代性的延長，也不能說是法國的、德國的，乃至北歐、意大利、英國的，這中間也是非常復(fù)雜的。如果美國的現(xiàn)代性和西歐的現(xiàn)代性有所不同，那么東亞的現(xiàn)代性也跟西歐不同，我一個基本的觀點就是這樣子。
在現(xiàn)代化的過程中，我們曾經(jīng)以為要把傳統(tǒng)徹底消除，才能進(jìn)入現(xiàn)代文明。其實，傳統(tǒng)文化是塑造現(xiàn)代文明的基石，是背景，是零，它加在任何數(shù)字后面，都是十倍百倍的增加。如果法國沒有大革命的傳統(tǒng)，很難了解法國的現(xiàn)狀；同樣，如果德國沒有德國強烈的日爾曼的民族主義，或者英國沒有一種漸進(jìn)的對宗教重視的過程，美國就沒有市民社會，也無法形成現(xiàn)代的社會形態(tài)。東亞的現(xiàn)代性也需要認(rèn)真對待傳統(tǒng)，而且各有不同。就是都屬于儒家文化圈，日本走的路，與韓國走的路、中國走的路就有很大的不同，現(xiàn)在越南也有所不同。
我的基本觀點是，現(xiàn)代化的過程中，可能會出現(xiàn)不同的文化形式。在現(xiàn)代性中，傳統(tǒng)的問題我們不能忽視。這樣的話，以前講的古今中西之爭，現(xiàn)在只是古與今的問題。我們不能把中國當(dāng)做落后，西方當(dāng)做現(xiàn)代，因為中國有現(xiàn)代又落后，有古有今。中國能不能從一百多年里走出個現(xiàn)代的今天，走出一條現(xiàn)代中國的獨特道路，我不知道。我基本上贊成袁老師學(xué)習(xí)西方的說法，就是中國如果要走出一條路來，對于西方的學(xué)習(xí)與理解還要更強。即使現(xiàn)在，中國也還要經(jīng)過一個啟蒙的深刻理解。要注意的是，啟蒙在西方又受到很多的批評，包含女性主義、社群主義，還有像文化多元主義、宗教的對話，這個中間相當(dāng)復(fù)雜。而中國現(xiàn)在對西方現(xiàn)代性的理解，多半是過去五十年西方發(fā)展之前的現(xiàn)代性，要注意最近的發(fā)展。
現(xiàn)代性是大同小異的
袁偉時：我想這樣補充很好，這樣討論理解更加深入。但是我想是這樣的：一個現(xiàn)代性或者是各個民族的現(xiàn)代化，應(yīng)該是大同小異的。就是說基本方面它是大同的。比如制度上不能不要市場經(jīng)濟，不能不要個人的自由、獨立，民主、法治這些都是共同的。但各個國家沒有完全相同的具體形式，這部分我想大家的想法一樣。
杜維明：我接受。大同小異，基本上是從經(jīng)濟現(xiàn)代化、政治現(xiàn)代化來說的。為什么這樣說呢？就是說經(jīng)濟政治的現(xiàn)代化就達(dá)到袁老師剛才講的幾乎是所有的國際化：金融的國際化、旅游的國際化乃至運營的國際化、民主政治的國際化、法治的國際化。我認(rèn)為大家都接受這個觀念：越現(xiàn)代、越全球的東西，個人的選擇就越多，個人需要自由的意愿就更強。但毫無疑問，這個發(fā)展的過程中間是不平均的。像我們現(xiàn)在還想要走所謂千年發(fā)展大計劃，需要到2015年，現(xiàn)在又推長到2020年。在這個過程中間發(fā)展的速度不同。在達(dá)沃斯，認(rèn)為通過經(jīng)濟、通過市場，貧富不均的情況可以解決?，F(xiàn)在看中國也是非常好的，中國在相當(dāng)短的時間，可能是7年把1億人脫貧，很了不起。但是，中國現(xiàn)在仍碰到的困難。中國整體經(jīng)濟已經(jīng)是超出日本了。但是我剛到日本去，中國是國富民窮，所以整體經(jīng)濟的發(fā)展已經(jīng)達(dá)到日本之上，美國之下；但是如果從人均所得，是在100名以下，要趕上小康的過程是非常困難。
另外看全球，像非洲、南亞、部分的東南亞中間的窮苦情況非常嚴(yán)重。中國現(xiàn)在也是少數(shù)人掌握了絕大多數(shù)的資源，這個貧富不均的問題已經(jīng)超出了世界任何一個國家。在這樣復(fù)雜的情況下，就出現(xiàn)了多元性的問題，出現(xiàn)了文化認(rèn)同的大問題。袁老師剛才講大同，所以擔(dān)心有一種狹隘的民族主義，比如說國學(xué)派，只認(rèn)為世界的價值都在中國傳統(tǒng)文化里面。有人認(rèn)為《易經(jīng)》中，可能就是科學(xué)在里面；有的認(rèn)為重要的倫理都在。
袁偉時：現(xiàn)在的問題不是說不尊重各個民族原有的文化，要加以摧毀，不是這個問題。但是現(xiàn)在對中國來講，盲目的民族自大還非常厲害。這里面有一些解釋太過勉強。比如現(xiàn)在碰到環(huán)保問題，就說天人合一是最好的解決環(huán)境問題的哲學(xué)基礎(chǔ)。但是現(xiàn)在為止環(huán)保問題最好的對策、最大的成就是在東方還是西方？這個是非常明顯的。為什么不老老實實說，我們過去對環(huán)境的破壞非常厲害，反過來不如西方。環(huán)境保護的觀念其實也來自西方。
杜維明：袁老師剛剛講的我贊成，就是生態(tài)環(huán)保真正弄的好的，在科學(xué)技術(shù)上面真正能夠充分現(xiàn)代的國家，也是在西方。舉一個例子，就是在60年代，東京（歐美常不把日本當(dāng)成東方）很污染，現(xiàn)在改進(jìn)了。美國同樣有很大的改進(jìn)，歐洲也有很大的改進(jìn)。
袁偉時：另外，我認(rèn)為剛才杜先生對民族自信的講法，也有一些問題。比如德國的民族自信就招來世界大戰(zhàn)，它對于民族主義沒有警戒；而日本因為沒有充分現(xiàn)代化，政治上沒有現(xiàn)代化，就招來軍國主義，也是第二次世界大戰(zhàn)的元兇之一。
我想這個問題不要回避?，F(xiàn)在對東方來講，還是民族主義阻礙接受現(xiàn)代文明，這是主要的障礙。有些國家的知識階層，心態(tài)還停留在19世紀(jì)，還沒有決定要不要學(xué)西方，要不要接受現(xiàn)代文明，這是東方不少國家至今沒有徹底解決的問題。中國經(jīng)過一百年的懲罰基本解決了，也不夠徹底。
有的人不恰當(dāng)?shù)孛阑瘋鹘y(tǒng)文化是為了抗拒外來的現(xiàn)代文明。有的人美化墨子，說很多邏輯都在里面有了；有的則說《易經(jīng)》里面有現(xiàn)代性。恰恰應(yīng)了陳寅恪審查馮友蘭的《中國哲學(xué)史》時講過一句話：“今日之談中國古代哲學(xué)者……其言論愈有條理系統(tǒng)，則去古人學(xué)說之真相愈遠(yuǎn)；此弊至今日之談墨學(xué)者而極矣。今日之墨學(xué)者，任何古書古字，絕無依據(jù)”！
中國有民本的思想，我想這個人人都承認(rèn)。但是它沒有發(fā)展成比較系統(tǒng)的，有制度性的東西。杜先生剛才講的，中國的宰相有相權(quán)，知識分子有批判精神，那些其實都是接受了西方觀念的人回過頭去看，而且有夸大、美化的地方。宰相之類不過是皇帝一個棋子；皇帝要處理你，一句話就夠了。等于毛澤東要處理不順眼的那些人，也是一句話。
杜維明：我加一句，極端的民族主義不是民族的自信，這兩者有根本不同。納粹的產(chǎn)生，不是來源于德國人的自信，而是產(chǎn)生于極端的民族主義。袁老師的這個批評，代表了很多人的心態(tài)。因為受到現(xiàn)代西方現(xiàn)代化的刺激，我們的危機感與這些有直接的關(guān)系?，F(xiàn)在西學(xué)的影響已經(jīng)很大了，我常常說，我們現(xiàn)在的文化傳統(tǒng)之中，傳統(tǒng)文化的聲音是非常薄弱。所有中國知識分子的文化傳統(tǒng)中，西方文化的因素是非常強的。比如語言就很明顯。所有政治、經(jīng)濟、社會、哲學(xué)、宗教這些名字都是外來的，是通過日本傳來的，以前中國沒有哲學(xué)。日本的西周翻譯出來的，中國沒有社會學(xué)，也是從日本過來的。我想嚴(yán)復(fù)想把society翻成群，比較符合中國的傳統(tǒng)，不過大家沒有接受，接受日本的社會。所以我認(rèn)為西學(xué)的影響太大了。
但是，如果一天到晚要在中國傳統(tǒng)文化中找現(xiàn)代的因素，這也有危險，我也不贊成。袁老師說因為我們沒有民本，所以沒有發(fā)展成民主制度，這些我部分贊成。但是我的意思是什么呢？我認(rèn)為西方或美國發(fā)展的過程，也就是在這兩三百年的事情，里面也非常復(fù)雜。比如說，美國的女性好像要到60年代才能夠投票，這個過程也很漫長，但是我們決不能以過去的緩慢速度為現(xiàn)在找借口。我們了解西方文化的發(fā)展的過程，了解中國文化發(fā)展的過程，有很多值得比較的地方。甚至我認(rèn)為，現(xiàn)在的時機已經(jīng)成熟了，不同的核心價值之間的文明對話的已經(jīng)有了氣氛與基礎(chǔ)。
如果照袁老師的思路，我要這樣補充：自由、民主、人權(quán)、法治這些觀念都是現(xiàn)代不可或缺的，同時現(xiàn)代性面對21世紀(jì)的生態(tài)環(huán)保等等問題，其中有精神的沒落，有各方面大的問題，所以還要把很多的其他文明的價值帶進(jìn)來。在自由之外要帶進(jìn)什么呢？要帶進(jìn)公正。在理性之外，要帶進(jìn)來同情、慈悲。在法治之外還有禮讓的問題。個人的尊嚴(yán)以外，還有社會的和諧。這些問題就是說，現(xiàn)代西方所代表的基本核心價值，是扎根在西方的普世價值，但同樣有一些可以是扎根在中國東方的普世價值。
剛才講到中國的危險，但西方的危險同樣太多了。我們知道美國現(xiàn)在成為一個宰制性的國家，它不是一個體現(xiàn)自由民主的國家。甚至打伊拉克時，他們僅僅用一個猜測，也可以說是謊言?？梢哉f美國社會內(nèi)部的民主制度相對比較完善，三權(quán)分立，互為制衡。但國際間的政治民主制度根本沒有建立，更談不上完善。不論金融貨幣，還是民主制度，基本美歐說了算。我的朋友亨廷頓，提出“文明沖突”。他晚年的時候說，如果文明有沖突，那么文明對話更為必要。西方文化人對他們自己文明的缺失的反思，在很多方面，比東方文化人更深刻，反思的力更強大。
剛才講生態(tài)環(huán)保，他們處理生態(tài)環(huán)保，處理各種女性主義的問題，比我們覺悟得早，也很嚴(yán)謹(jǐn)。我們要向他們學(xué)習(xí)。但是，最殘忍的納粹，極端的集體主義，或者最先進(jìn)的自由民主的斗士，這些也都在西方文化中出現(xiàn)的。
我現(xiàn)在這樣說一下，袁老師可能同意。第一次世界大戰(zhàn)和第二次世界大戰(zhàn)之間，西方對東方文明、對中國文明，他們有所學(xué)習(xí)，有很多回應(yīng)。在第一次世界大戰(zhàn)結(jié)束以后，德國的斯賓格勒講西方的沒落，那個時候在法蘭克福有建立一個中國哲學(xué)的研究計劃。中間什么人參加呢？西方的馬丁布伯、榮格，年輕的海德格爾，西方最杰出的這些人物，他們真正研究《易經(jīng)》。他們有《易經(jīng)》研究會，還研究中醫(yī)，提供了最好的關(guān)于中醫(yī)的理論，這個地方我剛剛?cè)ミ^，他們建構(gòu)的對話機制已經(jīng)有三四十年。
二戰(zhàn)以后就非常奇怪，有美國的馬歇爾計劃，歐洲知識分子基本上認(rèn)為，我們沒有能力自救，美國的宰制性越來越強，達(dá)到了一種狂妄的地步。日本的殖民也是在美國的控制之下，逆來順受。美國從來都是傲慢的對待他們。學(xué)習(xí)文明是東亞的特色，更是中國人的特色，正因為有100多年的困難經(jīng)歷，正因為我們覺得非向西方學(xué)習(xí)不可的情緒，正因為我們對傳統(tǒng)文化感覺失望，一批知識精英在“五四”以前，就經(jīng)決心向西方學(xué)習(xí)了。在文革以前，中國向俄羅斯學(xué)習(xí)，也非常強大?，F(xiàn)在大半的中國的知識分子，對西方的了解比對自己傳統(tǒng)的文化得了解還多還廣泛 ，特別對美國。可是美國人對東方的了解非常缺乏，因為他們太傲慢，他們認(rèn)為所有的普世價值都在他們那邊，它們不需要向我們學(xué)什么，他們會出了很大的問題?，F(xiàn)在他們除了金融問題，今后也會在文化層面出問題。
我常常說個笑話：如果你懂兩種語言，你是雙語。數(shù)種語言，你是多語，如果你只懂一種語言，你一定是個美國人。在這方面，歐洲人比美國人強得多。歐洲人懂英文的很多，懂鄰國的語言的人比比皆是。可是，他們只有極少數(shù)的很人了解亞洲和亞洲人。更多的人卻是一無所知。而他們的文化，他們的東西，我們有點知道，所以我們可以說，我們的基礎(chǔ)比他們的好。在這樣一個情況下，往前看；現(xiàn)在看的都是過去的問題，和今天我們面臨的問題。十年、二十年以后，在這樣一個情況下，世界將是另外一種格局。我現(xiàn)在不講經(jīng)濟發(fā)展或者政治發(fā)展，我希望人們多講文化的內(nèi)容，文化的資源，比如說社會資本、文化能力、倫理智慧等等。
有一個報道說，中國是病了。我認(rèn)為確實有病，但元氣還很充沛。他們舉了許多例子說明，超過了基本的道德底線，早就失去了誠信，如毒奶粉事情的發(fā)生。有玩笑說，上面的說，毒奶粉出現(xiàn)是下面的人搞的；下面的人說是農(nóng)民搞的；農(nóng)民說是牛的問題，牛說是奶的問題，奶說是草的問題，草說是土地的問題。所有的都是借口，這種推卸責(zé)任的心態(tài)必需改變。但只要有元氣，就有改變的可能。大家都對這一現(xiàn)象不滿，也就是一個轉(zhuǎn)機。
我也擔(dān)心狹隘的民族主義。 自信心加強過頭，可能出現(xiàn)排外的心理。越是年輕人，越有這個傾向。比如我在美國所接觸過的中國年輕人，以前拼命要向西方學(xué)習(xí)，現(xiàn)在自大的抗拒的心情也非常強。只要西方對中國有所批評，他們就不能忍受。在這樣的心態(tài)下，袁老師剛才講的可以說是一種警告和借鏡，我能夠接受。袁老師剛才講要有全局，對世界有全面開放的心態(tài)，這是毫無疑問的；而且，軸心時代所發(fā)展的這些文明，都體現(xiàn)了這種精神。
但我有一點不贊成。袁老師剛才講伊斯蘭，片面了，需要仔細(xì)的考慮。伊斯蘭變成今天這樣，與歐洲，特別是英美對伊斯蘭的宰制，關(guān)系非常非常大。在伊斯蘭世界，以前在西班牙，與猶太教基督教共處，就有過寬松和諧的氛圍。伊斯蘭還統(tǒng)治過印度，也是如此。另外，像阿拉伯?dāng)?shù)字就是在伊斯蘭世界創(chuàng)造的，它有一個非常光輝燦爛的文化傳統(tǒng)。而且，假如沒有伊斯蘭文明，也不可能把希臘的古文明通過阿拉伯文帶到西方，西方的文藝復(fù)興也就不可能。中國文化對他們的沖擊，也是非常非常大的，所以我贊成你剛才講的西方文化的全球性，它已經(jīng)把中國文化的很多東西吸收過來。但是，面對現(xiàn)在人類文明的困境，它現(xiàn)有的發(fā)展中間出了很大的缺失。
第一，它對自然沒有足夠的認(rèn)同。從理念上來說，我們講天人合一，不僅僅是在關(guān)注自然的層面上。西方的精神文明，我說的是啟蒙以后，因為它是從反基督教出來的，對宗教有非常大的排斥，自然也不太關(guān)注?，F(xiàn)在不同了，我們可以說，中國對于污染的情況，還沒有西方人那么自覺。中國現(xiàn)在的民族主義，也可能造成的負(fù)面作用。日本人和日爾曼人，已經(jīng)得到了教訓(xùn)。中國人應(yīng)引以為戒。對我們自己的精神資源，理解的能夠逐漸厚實一點，這一點我完全贊成。
但是，從另外一個角度來看，應(yīng)該有一種共識。我們能對將來的問題負(fù)出代價。像哥本哈根的那次談?wù)?，我很失望。有些發(fā)展中國家的代表說，你們發(fā)達(dá)的國家發(fā)展好了，排放過了，輪到我們，你們就說三道四了，限制我們。還有人認(rèn)為，越能排放毒物，越少出錢，也就是等于談判成功了。這個的后果，當(dāng)然是大家都要付出與承受這種代價。這樣大的課題，現(xiàn)在還沒有解決的好的出路。 站在人類共生的立場，中國人應(yīng)當(dāng)怎樣做，只得我們大家注意。
袁偉時：我同意這個觀點，我們都是有比較開放的心態(tài)，而且都贊成以批判精神來看待傳統(tǒng)文化。但是我對中國的知識階層里面有些思潮是很擔(dān)憂的。比如，為了夸大中國傳統(tǒng)文化的成就，有一些東西，我認(rèn)為是強詞奪理的。
現(xiàn)在很流行一個觀點：“儒表法里”，我認(rèn)為這個觀點是不成立的。作為一個學(xué)說研究，你可以分析哪一個是儒家影響，哪一個是法家影響。但是現(xiàn)在有些人，包括一些自由主義學(xué)者，他就在講：儒家原來是非常完美的，后來不好的東西都是受到法家的影響，包括從《白虎通義》以來的那些東西；只要將法家的東西排除掉，剩下儒家的東西就沒問題了。
我還要補充幾句。陳寅恪先生不愧是大學(xué)問家，他對儒家和傳統(tǒng)社會制度的關(guān)系分析得非常透辟。他說：
“李斯受荀卿之學(xué)，佐成秦治。秦之法治實儒家一派學(xué)說之所附系。《中庸》之‘車同軌，書同文，行同倫’（即太史公所謂‘至始皇乃能并冠帶之倫’之倫），為儒家理想之制度。漢承秦業(yè)，其官制法律亦襲用前朝。遺傳至?xí)x以后，法律與禮經(jīng)并稱。儒家《周官》之學(xué)說悉入法典。夫政治社會一切公私行動莫不與法典相關(guān)，而法典為儒家學(xué)說具體之實現(xiàn)。故兩千年來華夏民族所受儒家學(xué)說之影響最深最巨者，實在制度法律公私生活之方面；而關(guān)于學(xué)說思想之方面，或?qū)Ｓ胁蝗绶鸬蓝陶摺?rdquo;（《馮友蘭中國哲學(xué)史審查報告三》）
說得太精彩了！我懷疑不少“儒表法里”鼓吹者，有沒有讀過這個報告。
我最近看了一本書，2009年出版的一本跨文化研究叢書。它有一個總序，是叢書的主編周寧寫的。我讀書太少了，不知道他做什么研究的。那個序言第一段就說：“諸如理性、自由、民主、文明、進(jìn)步之類具有普世道德主義意義的宏大觀念，實際上都是現(xiàn)代西方現(xiàn)代擴張的意識形態(tài)，為殖民主義帝國主義事業(yè)服務(wù)。”我說要命啊，居然有這樣的高見！盡管披上后現(xiàn)代的華麗外衣，實際比滿清權(quán)貴還落后！而且這類觀點，是新左派的普遍的一個理念。
杜維明：假如把西方的自由、民主、人權(quán)都當(dāng)作一種后殖民主義，當(dāng)作圈套，是完全站不住腳的。我為什么要強調(diào)要繼承“五四”，為什么強調(diào)有批判精神，跟袁老師在這方面的想法是完全一致的。假如你對傳統(tǒng)文化的陰暗面不能批判，那么就無法更高層次地真實地繼承傳統(tǒng)文化。
另外一方面，袁老師剛剛講的是，現(xiàn)在對傳統(tǒng)文化認(rèn)同的人多了，傳統(tǒng)文化的影響力大家也看到了。這個當(dāng)然是從“五四”以來，特別是文革以來，對傳統(tǒng)文化嚴(yán)格批判的一個反擊效應(yīng)。這個反應(yīng)可能過火。當(dāng)時最保守的一批人，現(xiàn)在大家多推崇，保守的一批人中確實也有高明的，也有橫跨東西文明的大師大德。像馬一浮，他把《資本論》帶到中國，掌握了十幾種語言。他對西方的理解是非常深刻的，這種人與一些完全沒有接受西方文化如義和團那種狹隘的民族主義當(dāng)然不同。
袁偉時：杜先生可能對國內(nèi)情況不太熟悉。我告訴你，北京大學(xué)法學(xué)院的一批人，他們說什么叫憲政？北京大學(xué)法學(xué)院的強世功教授說：中國特色的憲政就是主席領(lǐng)導(dǎo)下的黨政軍一體化。
杜維明：我當(dāng)然不贊成這樣的講法，這個且不說。另外，有一點你可以做參考，這個很有趣。清華最近成立一個非常大的研究計劃，就是研究法和禮之間的問題。它能不能做出來，我不知道，但是它那種研究和你剛剛提的那種荒誕的說法有很大不同。我舉個例子，在哈佛的法學(xué)院有一位韓國的學(xué)生，叫咸在鶴，他的博士論文受到了業(yè)內(nèi)人士的重視，它的題目是《作為憲法主義的儒家》。什么意思呢？就是他認(rèn)為儒家禮樂的觀念和憲法很相似。憲法在美國叫做調(diào)控系統(tǒng)或者控制系統(tǒng)，而他認(rèn)為在傳統(tǒng)社會——基本上是韓國的社會，中國也相似，禮所起的作用就類似與憲法的作用。禮和法不是相對的，因為禮有很大一部分完全像是現(xiàn)代英美的習(xí)慣法。
仁義禮智信是否合法
主持人：我一直想提的一個問題和這個相關(guān)，之前你在南都的訪談中也講到，“仁、義、禮、智、信”是相當(dāng)于英美的習(xí)慣法，我對此有疑問。比如說，我覺得所謂的習(xí)慣法，它的前提是保障自由，是為了保障一些基本的權(quán)利約定俗稱而來。而我們的仁、義、禮、智、信則是作為禮教，它的起源是官方的教化，之后逐漸沉淀下來，這樣一種習(xí)慣法是官方認(rèn)可的，而且是對某一階層進(jìn)行壓制和管教，我認(rèn)為不能叫習(xí)慣法。
杜維明：你講的我大部分贊成，但是，你認(rèn)為是壓制、管教我不贊成。不贊成的原因是，這些官方，包括皇帝都很受限制的?；实凼墙^對沒有隱私權(quán)的，一言一行都要求絕對公正， 壓力很大。這個現(xiàn)象很普遍，我想中國的皇帝，也許可以有數(shù)據(jù)證明，大半不是英主，大半也不是暴君，以平庸之輩居多，很多年紀(jì)不大。其實，在中國、文化傳統(tǒng)，比如說官方的傳統(tǒng)，他們起的作用不是很強。有一個重要的作用就是朝廷，我們叫內(nèi)朝和外朝和官吏制度之間的抗衡，在中國非常重要。
在日本，官也是公，私是對一般的人民而言。但在中國不這么簡單，官、私、公這三種分開來。你看在明代把官、即朝廷當(dāng)作一個私欲集團。黃宗羲講過這個話，所以知識分子不認(rèn)同朝廷，認(rèn)同所謂“家事、國事、天下事，事事關(guān)心”。知識分子關(guān)心的不是朝廷，更不是皇帝。對于這些情況，我們要分析，有些我是贊成，有些不太贊成。如果認(rèn)為中國整個古代文明都是專制的，認(rèn)為知識分子沒有獨立性，這樣的對中國傳統(tǒng)文化發(fā)展過程的概括是站不住腳的，不完整。而且，如果認(rèn)為美國是一個完全自由民主的發(fā)展過程，也是站不住的。中國西方的發(fā)展中間都有非常復(fù)雜的現(xiàn)象。
主持人：我的感覺，禮教不僅僅是倫理和道德，其實它還是一套制度規(guī)范。包括怎么下跪，怎樣去哭，死了個人怎么去哭。你怎么去走路，包括女孩子怎么笑……都是很仔細(xì)，而且它也固化成了制度，這一套東西就不那么可愛。而且，回到剛才最開始講的，你說現(xiàn)在還有人提出要重新解讀三綱。我覺得從三綱里找現(xiàn)代性可能是非常稀薄的。
杜維明：對于制度方面，你認(rèn)為西方在前現(xiàn)代沒有這一套嗎？還有西方也有許多的禮俗，如束胸、纏腰，比包小腳還要厲害。因為縮腰，有的20多歲就死掉了。這一點一定要看到，不要總覺得東方的文明比不上西方的文明，不能有這種自卑的心理。
對于三綱的批判，我也贊成。但是對于五常，仁、義、禮、智、信，這些基本的儒家價值。乃至五倫，即人與人之間的關(guān)系，都是雙軌的，如父慈子孝，兄友弟恭，在很多情況下，有很大的說服力。因此，中國很注重角色的分工問題──你在社會上扮演什么樣的角色。對于西方平等的觀念，事實上我們也要加以分析的欣賞。比如今天，美國的兩個最不平等的制度是大學(xué)和跨國公司?？鐕局髟讍T工，大學(xué)的校長主宰教員，這二者和中國相比，都不太自由。
主持人：比如跨國公司我的理解，它可能在這種制度設(shè)計上，比如你是總裁，我是普通員工，可能是有區(qū)別的。但它的平等，可能主要是在人格上的平等。
杜維明：毫無疑問，這是兩個層面。但是，說到人格平等的價值，在儒家傳統(tǒng)里面同樣非常深刻。比如社會各有分工，但是犧牲10%、5%的人而為了社會大眾造福，也是完全不符合儒家精神的，所謂“行一不義，殺一不辜而得天下，皆不為也。”
環(huán)保與科技
主持人：另外，您一直提到環(huán)境生態(tài)，如果講環(huán)保，講生態(tài)，在中國文化傳統(tǒng)中，大概是道家的資源更豐富。
杜維明：說道家的資源豐富，但道家不特別注重凡俗的人文世界。環(huán)保的一個重要手段是科技，不僅是環(huán)保而已，道家反對人為的東西，不贊成機械，要回到自然。法家則提倡強制性的控制，比如耕和戰(zhàn)。在這些選擇之間，儒家所走的路子，是一條，既入世，又超越世俗的道路。我們需要更多的認(rèn)識與把握，不是想象的那么簡單。
主持人：可我們古代的諸多科學(xué)家都是從道家出來的。比如天文，中國文化發(fā)展源頭其實應(yīng)該在天文學(xué)。還有醫(yī)學(xué)等，都是有道家道教的影響。
杜維明：張衡是道家嗎？他至少是過著儒家式的生活。從源頭上說，天文學(xué)、數(shù)學(xué)等等都是源頭，不能說天文是單一的源頭。另外，李約瑟非常注重道家，他認(rèn)為中國的科學(xué)受道家影響很大，但是，他最好的學(xué)生席文，提出了質(zhì)疑，中國很多科學(xué)技術(shù)也是由政府支持的。比如說農(nóng)業(yè)的技術(shù)、造船的技術(shù)。我們知道，造船的技術(shù)在明代發(fā)展的很高明，這個都是官方的。我們不能說中國主要科學(xué)技術(shù)的發(fā)展都屬于民間道家，而沒有官方的支持，也沒有儒家的因素。
袁偉時：但是，后來摧毀這些造船、航海技術(shù)的又是政府。
杜維明：我贊成， 但還有其他原因。
（杜維明教授）
（袁偉時教授）
